Достоевский: проблемы интерпретации (круглый стол)

Фрагмент круглого стола «Достоевский: проблемы интерпретации», состоявшегося 27 августа 2020 г. в Даровом. Участники: В.А. Викторович, Л.И. Сараскина, Т.А. Касаткина, И.А. Есаулов, В.В. Борисова, А.Г. Гачева, И.Л. Волгин, В.Н. Захаров.

Здесь републикую лишь собственное выступление (и сопутствующие реплики).

<…>
И.А. Есаулов.
Недавно вышла моя книга «О любви: радикальныя интерпретацiи», где, между прочим, есть практически все присутствующие в виде действующих лиц (разумеется в примечаниях). Радикальные интерпретации и слово «любовь»: как это связано? Я полагаю, что проблема, по-моему, состоит в том, что мы все слишком любим Достоевского. Любим так, как, скажем, Настасья Филипповна и Аглая любят князя Мышкина: нам хочется, чтобы он был наш и по возможности более ничей. Если бы мы вот так не любили Достоевского, мы к интерпретациям относились бы приблизительно так, как, скажем, относился к ним Ролан Барт постструктуралистского периода, когда он провозгласил отказ от поиска истинности и заявил дрейф по тексту как цель любой интерпретации, потому что истинность – она всегда авторитарна с его точки зрения, она навязывает, она утверждает свои ценности, а нужно свободно дрейфовать. «Я не опровергаю, я дрейфую» – вот его слова. Тогда, если провозгласить такого рода игру как цель работы с текстом, очень легко примириться с самыми противоположными истолкованиями. Это одна из крайностей. Другая же крайность в том, что каждый из нас поневоле или по доброй воле, хотя и не говорит об этом прямо, но подразумевает именно свою собственную интерпретацию правильной. Такого рода установка и мне самому не чужда, но всё-таки нужно смириться с существованием других, наверное.

Для того, чтобы по возможности достичь этого, ещё четверть века назад я написал книгу «Спектр адекватности в истолковании литературного произведения». Там я разграничил субъектно-субъектный подход, субъектно-объектный и объектно-объектный для того, чтобы разобраться, что мы, собственно говоря, делаем с текстом. Нужно смириться, что существуют самые разные интерпретации; да, они и наши, и не наши, интерпретации разных персонажей, разных ситуаций, романных и не только романных у Достоевского, которые находятся в этом спектре, и иной раз решительно невозможно сказать, которая из них более истинная. Это не означает, что «истины нет», это означает, что истина есть (можно назвать ее «абсолютной»), но она есть в интенции Достоевского. Наши же прочтения – они все более или менее относительны. То есть нужно смириться вплоть до самоумаления, иначе спор об оттенках, как часто бывает на наших заседаниях, будет горячее, чем спор о цветах. Вот и всё. Это центральное моё положение, что вот есть Достоевский, в его художественном мире, конечно (я не согласен с Роланом Бартом), есть истина, но нам эта истина открывается, возможно, какими-то фрагментами, какими-то частями, какими-то участками. Если же считать, что она мне так же открыта, как и автору, – это значит впадать в какую-то особого рода гордыню, которая мне, например, не симпатична. Это не означает, что я релятивист, но всё-таки я признаю и наличие возможной другой точки зрения, её законность, вот и всё. А другие часто не признают её, и хоть ты убей, будут настаивать исключительно на своём. И не обязательно из потребности в самоутверждении, но и от любви, от ревнивой любви к «моему» Достоевскому.

Чтобы этот разговор как-то заострить, наполнить конкретикой. Речь пойдёт о смысле картины Гольбейна «Мёртвый Христос в гробу». Многие помнят, что на швейцарском симпозиуме в 2004 году возникла дискуссия: спорили, безотрадна ли картина Гольбейна или в ней есть какие-то намёки, указывающие на будущее Христово воскресение; указывали на свет, исходящий от тела, судорожное особое напряжение, которое можно истолковать как пробуждение, и так далее. Я не буду присоединяться ни к тем, ни к другим, но сконцентрируюсь только на сути обсуждаемой сегодня проблемы – на границах всех этих интерпретаций. Потому что важно именно правильно поставить вопрос, а не громоздить аргументы, мне кажется. А как правильно поставить вопрос? О чём идёт речь? Речь идёт об истолковании именно и только картины Гольбейна. Что же такое картина Гольбейна? Она сама по себе – парафрастическая версия евангельского текста, то есть тоже интерпретация. Странно было бы рассуждать, разглядывая картину, о том, воскрес или нет умерший Христос. Это, может быть, филологи так могут рассуждать, но в целом это абсурдная постановка вопроса. Для верующего христианина — воскрес, для неверующего – это соблазн или безумие. Положим, в подлиннике Гольбейна Христос воскрес или воскресает, точнее. Сторонники этой версии всячески акцентируют мистический момент: мол, на любой репродукции это начавшееся воскресение не отражается, а вот в оригинале отражается, если очень внимательно посмотреть. Может быть. Я это не собираюсь оспаривать, эту особую искусствоведческую мистику, которую невозможно ни доказать вполне, ни опровергнуть. Но хочу переключить внимание на какую-то очевидность, странным образом нами не замечаемую — как филологами именно. Никакого подлинника Гольбейна в этом эпизоде романа «Идиот» ведь нет совсем. В романе есть репродукция, копия, а не подлинник, и мы как читатели, оставаясь именно в спектре адекватных интерпретаций, должны вообще-то обсуждать не соответствие или несоответствие репродукций гольбейновскому подлиннику, а именно копию. Если же мы проанализируем текст романа, то убедимся, что, во-первых, в художественном мире Достоевского очень сложно обнаружить какую-то существенную разницу между копией и оригиналом. Можно даже прямо сказать, что её нет (в тексте Достоевского, а не в нашем сознании). Князь Мышкин говорит: «Я эту картину за границей видел и забыть не могу». Рогожин замечает: «А я на эту картину люблю смотреть». «Забыть не могу» относится к оригиналу, «люблю смотреть» – к копии. К чему в таком случае, к оригиналу или к копии, относятся последующие слова Мышкина, многожды цитируемые и обсуждаемые: «Да от этой картины у иного вера может пропасть!» Думается, эта характеристика в равной степени относится и к копии, и к оригиналу. Таким образом, семантической разницы в мире Достоевского, в художественном мире, а не в биографическом измерении или в нашем сознании, между базельской картиной и её старообрядческим романным аналогом усмотреть невозможно. Напомню, что и Рогожин также не углубляется в эту несущественную, видимо, разницу, он говорит: «Пропадает и то». Слова Мышкина «забыть не могу» никоим образом не свидетельствуют о том, что герой увидел у Гольбейна какие-то признаки Христова воскресения в фигуре мёртвого Спасителя. Напротив того, «у иного вера может пропасть» и при созерцании базельского оригинала, и при рассматривании рогожинской копии. Замечу: «отличной копии», как сказано в романе. Значит, опять-таки вопреки интерпретации тех, кто увидал у Гольбейна признаки воскресения Христа, вполне возможно, по мнению Мышкина, верно передать и репродукцией то главное, что имеется в оригинале.

Как известно, у самого Достоевского висела над столом репродукция Сикстинской мадонны Рафаэля, а не оригинал. И его она, очевидно, устраивала, иначе бы не висела. Потрясение, испытанное самим Достоевским, то есть биографическим автором, перед картиной Гольбейна, согласно воспоминаниям Анны Григорьевны, вообще-то не имеет позитивных моментов, напротив того, она пишет о подавляющем впечатлении, которое произвела на Фёдора Михайловича картина. Замечу, что в последнем издании воспоминаний жены писателя комментаторы Ирина Андрианова и Борис Тихомиров подчёркивают существенную разницу в описании реакции Достоевского на картину Гольбейна в воспоминаниях и в стенографическом дневнике Анны Григорьевны. Это так. Но для того я к этому и обратился, для того и предъявил этот биографический материал, который и так и этак можно трактовать, чтобы подчеркнуть: его экстраполяция на художественный мир отнюдь не является, так сказать, последним и решающим аргументом того, что же — на самом деле — является не фактом сознания биографического автора, а реальностью художественного мира романа. Если бы Фёдор Михайлович, то есть биографический Достоевский, и увидал признаки воскресения в гольбейновском Христе, но это никак не отразилось в романном экфрасисе Гольбейна, мы не имеем права прибегать к такой аргументации, если хотим оставаться в пределах науки, как предложил Владимир Александрович.

Вы знаете, я настаиваю на пасхальности романа «Идиот», но эта пасхальность лежит в совершенно иной плоскости, чем рассуждения, я бы сказал, немножечко квазинаучные, или добавочные, а это постструктуралистская такая, постмодернистская установка: коннотативные смыслы выдавать за главные.

Что сейчас было продемонстрировано? Конечно, моя собственная интерпретация, это ясно. Я не говорю совсем, что эта интерпретация должна перебить другие, но, во всяком случае, это интерпретация с оглядкой на то, что я сам делаю. Вот мне кажется, нам не хватает просто рефлексии над тем, что именно мы доказываем, что именно мы делаем. Вот я занимаюсь текстом, все мы занимаемся текстом, но всё-таки важно, что привлекается в качестве последнего, решающего аргумента. Я подчеркиваю, что картина Гольбейна присутствует в романе только лишь в воспоминаниях князя Мышкина, в доме Рогожина он видит не картину, но копию, и в романе Достоевского что оригинал, что копия даже в сознании князя Мышкина не имеют семантической разницы. Нам это может как-то не нравиться, мы можем говорить: да нет, нет, громадную разницу имеют, – но в самом романе-то не имеют. Может быть, и в реальности имеют, ничего не могу на этот счёт говорить, но именно в тексте романа не имеют. И если мы это как-то пытаемся обойти, то мне представляется это методологически нужно мотивировать, во всяком случае, объяснять это методологически, а не просто громоздить ещё, ещё и ещё аргументацию в пользу удобной для нас версии. И это я говорю несмотря на то, что вообще-то для меня лично было бы, наверное, лучше, если бы там, в этом романном экфрасисе картины, Христос воскресал. Тогда бы это добавочно доказывало пасхальность романа. Но, оставаясь в пределах текста, к сожалению, вынужден приходить в данном случае к другому результату.

В.А. Викторович.
Понятно, Иван Андреевич, но в данном случае интерпретантом является Татьяна Александровна [Касаткина].

И.А. Есаулов.
Нет, не Татьяна Александровна, я имел в виду в целом дискуссию, как она происходила и до и после Татьяны Александровны.

В.А. Викторович.
Я к тому, что, может быть, она хочет возразить.

Т.А. Касаткина.
Во всяком случае, все меня узнали, и я себя узнала. На самом деле Иван Андреевич показал нам прекрасную вещь, что, когда речь идёт о реальных аргументах, о них можно дискутировать. В чём была ошибка в его рассуждении? Дело в том, что копия – это вовсе не репродукция. Репродукция – это съёмка с определенной точки, копия – это интерпретация желательно максимально близкая к изначальному художественному тексту, созданная другим художником…

И.А. Есаулов.
Для Достоевского это различие не релевантно.

Т.А. Касаткина.
На самом деле релевантно, потому что копии, в смысле и гравюр и фотографий, уже были, он прекрасно о них знал, мог бы повесить, что называется, фотографию картины, но он вешает именно копию. И копию очень хорошую, потому что там, как все помнят, говорят, что все картины ерунда, а вот это не ерунда, это мастер писал. Можно и дальше приводить аргументы и контраргументы, но это доказывает, что здесь имеется реальная основа для интерпретаций.

Л.И. Сараскина.
Иван Андреевич, Вы сказали: мы все страдаем от любви. Мы не страдаем, мы счастливы, мы ею полны, мы ею горды, мы ею наполнены…

И.А. Есаулов.
У меня это было в определённом контексте. Как вы полагаете, вот Аглая очень любит князя Мышкина и всякой, с её точки зрения, гадине, такой, как Настасья Филипповна, она его отдавать не хочет. Понимаете? Я это только имел в виду. А Настасья Филипповна не гадина, она тоже его любит. Иными словами, я только хочу сказать, что мы все здесь по-другому относимся к Достоевскому, чем, например, к нему относятся толкователи другого культурного поля. Маленький пример приведу. В русской традиции считается, что богословием заниматься, не веруя в Бога, немножко странно: вот богослов, а в Бога не верует. Но давным-давно в европейской университетской традиции, в американской традиции быть теологом, но в Бога не верить – совершенно нормально. Потому и наши такие слишком горячие часто споры вызывают у коллег большое недоумение: мы слишком привязаны и до известной степени неотделимы от нашего предмета (мира Достоевского). Я не покушаюсь на такого рода любовь, но всё-таки нам нужно, я боюсь это сказать, нужно оставить другому маленький кусочек так любимого нами предмета… Достоевский широк, как русский человек. И пусть тот, кто любит Достоевского (то есть мы с вами) допустит, что всё-таки мы не являемся самыми лучшими из возможных на свете его интерпретаторов, что есть и другие, которые иначе интерпретируют, чем мы; более, может быть, прозрели…
<…>

И.А. Есаулов.
Проблема, я думаю, не в том, как биография корреспондирует с текстом, я думаю, вряд ли среди нас здесь есть человек, который скажет, что биография лишняя, что биографические сведения лишние, таких здесь, я думаю, нет.

И.Л. Волгин.
Бродский говорил, что не нужно.

И.А. Есаулов.
Он заострял, это такое афористичное заострение. Проблема в другом, мне кажется, насколько вот эти биографические сведения (51 см спального пространства) могут быть решающим аргументом в спорных случаях. И насколько это является добавочным аргументом. Приведу пример. Вот наши студенты – люди совсем не глупые, я думаю, что и для них писал Достоевский, но когда мы приглашаем их подумать над тем или иным образом писателя, они бросаются к биографической литературе. А если, условно говоря, оторвать от собственного текста Достоевского интерпретаторские предисловие, послесловие, оставить голый текст, очень часто даже умный, лучшими репетиторами московскими подкованный студент впадает в некоторый такой ступор. Он не готов обходиться без этих костылей, хотя совсем не инвалид, образно говоря.

Приведу альтернативное определение интерпретации: это парафраз, перевод художественного текста на научный понятийный язык. Мы переводим вынужденно. Хотел или не хотел Достоевский такого перевода? Ну, когда хотел, наверное, когда не хотел. Закончу цитатой из Бахтина на память, вольной, о том, что писатель не приглашает литературоведа к своему пиршественному столу. Не приглашает. У нас разные сферы, и мы при всей любви к предмету нашего исследования не можем идти, условно говоря, только лишь в русле желаемого для самого писателя или его самых близких: вот Анна Григорьевна хотела бы, чтобы расшифровали её дневник? зачем же она так замазывала? видимо, не хотела, а мы расшифровали – ясно, что мы пошли против воли Анны Григорьевны. Но у нас другая епархия. И поэтому биография совершенно необходимая вещь, но каково место биографии и того, что Бродский с такой афористичной уверенностью сказал, – это для меня большой вопрос.
<…>

В. А. Викторович, Л. И. Сараскина, Т. А. Касаткина, И. А. Есаулов, В. В. Борисова, А. Г. Гачева, И. Л. Волгин, В. Н. Захаров. Достоевский: проблемы интерпретации // VII—VIII Летние чтения в Даровом. Коломна: ГСГУ, 2024. С. 9—34.